«دوتار»، «کمانچه» و «عود» پس از ثبت جهانی چه جایگاهی پیدا کردند؟
تاریخ انتشار: ۲۸ بهمن ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۷۱۲۸۷۱۷
«موسیقی بخشی‌های خراسان» و «مهارت‌های سنتی ساختن و نواختن دوتار»، «مهارت ساختن و نواختن عود»، «ردیف موسیقی ایران» و «مهارت ساختن و نواختن کمانچه» میراث موسیقی ایران است که در فهرست میراث ناملموس یونسکو ثبت جهانی شده‌اند، اکنون پرسش این است این عناصر پس از ثبت جهانی، در چه جایگاهی قرار گرفته‌اند و چقدر با نام ایران تجلی پیدا کرده و محفوظ مانده‌اند؟
بهروز وجدانی ـ مسؤول تهیه پرونده «موسیقی بخشی‌های خراسان» و «مهارت‌های سنتی ساختن و نواختن دوتار» که به عنوان مشاور در تهیه سه پرونده دیگر با موضوع موسیقی نقش داشته است، در گفتوگو با ایران اکونومیست به پرسش‌هایی درباره جایگاه و وضعیت این عناصر پس از ثبت جهانی در یونسکو، پاسخ داد.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
با توجه به اینکه این موضوع مطرح است که پرونده‌های میراث جهانی پس از ثبت در یونسکو معمولا رها می‌شوند. ارزیابی شما از وضعیت و جایگاه «موسیقی بخشی‌های خراسان» و «مهارت‌های سنتی ساختن و نواختن دوتار» و دیگر پرونده‌های جهانی در حوزه موسیقی، از جمله «مهارت ساختن و نواختن عود»، «ردیف موسیقی‌های ایران» و «مهارت ساختن و نواختن کمانچه» چیست؟
تاکنون ۷۰۰ پرونده در فهرست میراث ناملموس یونسکو از سوی کشورهای عضو کنوانسیون پاسداری از میراث‌فرهنگی ناملموس (سال ۲۰۰۳) یونسکو ثبت شده است. ۲۱ پرونده هم از سوی ایران از سال ۲۰۰۹ و تاکنون در یونسکو ثبت شده است که از میان آنها پنج پرونده به حوزه موسیقی مربوط می‌شود و در مجموع جهانی هم یک سومِ پرونده‌های ثبتی به رقص و موسیقی مربوط می‌شود. این موضوع نشان می‌دهد که موسیقی در حوزه میراث‌فرهنگی ناملموس چه جایگاه والایی دارد.
در کنوانسیون چهل ماده‌ای پاسداری از میراث‌فرهنگی ناملموس (سال ۲۰۰۳) یونسکو آمده است که میراث ناملموس برخلاف میراث ملموس، باید زنده و سیال باشد، یعنی باید در مناطق یک کشور یا کشورهای مختلف جریان داشته باشد و یک استمرار تاریخی داشته باشد، در حالی‌که هر کدام از میراث ملموس به منطقه خاص خودشان تعلق دارند.
بعد از اینکه یک پرونده به ثبت رسید، باید طبق ماده ۱۴ کنوانسیون پاسداری از میراث‌فرهنگی ناملموس (سال ۲۰۰۳) یونسکو، به آموزش، افزایش آگاهی و ظرفیت‌سازی آن اثر پرداخت و اقدام اصلی بعد از ثبت تازه شروع می‌شود. وزارت میراث‌فرهنگی با کمک دیگر نهادهای رسمی کشور چه دولتی و چه خصوصی باید به این اقدامات بپردازند.
گرچه کشورها عضو یونسکو و کنوانسیون آن هستند و متولی آن وزارت میراث‌فرهنگی است، اما تهیه و ثبت پرونده و حفظ آن باید با کمک و یاری بخش‌های دیگر انجام شود. برای «مهارت‌های سنتی ساختن و نواختن دوتار» و «موسیقی بخشی‌های خراسان» من مسؤول ثبت آنها بودم، اما از افراد متخصص و کارشناس در این زمینه کمک گرفتم و سه پرونده «عود»، «کمانچه» و «ردیف‌های موسیقی ایران» با همکاری خانه موسیقی انجام شد که پژوهشگران این مجموعه از جمله بنده در آن نقش داشتیم. بعد از ثبت هم باید این همکاری ادامه داشته باشد تا این میراث جهانی فراموش نشود.
روح کنوانسیون یونسکو بقای میراث ناملموس است و حفاظت میراث ناملموس بیشتر کار مردم است تا نهادهای دولتی، این نهادها می‌توانند ارائه‌دهنده پرونده‌ها و بسترساز خیلی از قوانین و مقررات ظرفیت‌سازی‌ها باشند، اما به هیچ‌وجه بدون همکاری مردم و متخصص‌های حوزه‌های میراث ناملموس موفق نمی‌شوند که آن را حفظ کنند.
بالاخره آن‌چه که باعث می‌شود نوروز چند هزار سال در ایران تداوم پیدا کند، بخش‌نامه‌های دولتی نبوده و خود مردم بودند که با توجه به امکاناتی که در هر زمانی داشتند، نگذاشتند چراغ این آیین خاموش شود. نمی‌توان گفت که حفظ «ردیف‌های موسیقی ایرانی» که اولین پرونده ثبتی در حوزه موسیقی بود، کار دانشگاه‌ها و مراکز دولتی است، این «ردیف‌های موسیقی» که شامل هفت دستگاه و پنج آواز است از زمان ناصرالدین شاه شکل گرفته و بر اساس همان زمان حفظ شده است و کماکان بر اساس هفت دستگاه و پنج آواز و تعداد بی‌شماری گوشه است. افراد هم با توجه به امکانات و ذوق مردم و خودشان دست‌کاری در آن انجام داده‌اند که اگر مورد پسند مردم بوده، حفظ شده است.
در واقع حفاظت از پنج پرونده ثبتی موسیقی در یونسکو کار مردم است که درباره آنها آموزش می‌بینند و اساتید بر اثر سنت‌هایی که یاد گرفتند آن را آموزش می‌دهند نه بر اساس بخش‌نامه‌ها، قانون و مقررات.
"ثبت" یکی از راه‌های حفاظتی برای بقاء آیین‌ها و میراث ناملموس یک کشور است و همین اقدام سبب می‌شود این میراث تداوم پیدا کند و اعتبار و شأن مجریان آنها بالا رود و با ثبت جهانی یک پدیده، نوع نگاه‌ها به آن متفاوت می‌شود.
به خاطر خاصیت این پنج پرونده تا وقتی‌که نقش و کارکرد فرهنگی و اجتماعی در جامعه ایفا و مردم از آن استقبال کنند، این آثار تقویت می‌شوند. معمولا کمک‌های دولتی و نهادهای مردمی هرچه بیشتر و تنگاتنگ‌تر باشد، امکانات بیشتری شامل حال حفاظت آن اثر می‌شود. از سویی هم مسؤولان ذی‌ربط متوجه می‌شوند که باید برای اثری که ثبت جهانی شده است، اعتبارات بیشتری در نظر بگیرند.
هر کشوری بر اساس کنوانسیون پاسداری از میراث‌فرهنگی ناملموس (سال ۲۰۰۳) یونسکو نیز باید بعد از ثبت، هر چند سال یک بار گزارش اقدامات حفاظتی که برای اثر انجام داده را به یونسکو بدهد، پس در این مورد نباید دست ما خالی باشد و باید کارهایی انجام داده باشیم تا بتوانیم گزارش این اقدامات را به یونسکو ارائه دهیم. در هر صورت ثبت یک اثر در فهرست میراث جهانی یا ملی بسیار مهم‌تر از ثبت نشدنش است.
درباره گستره جغرافیایی سازهای «عود»، «کمانچه» و «دوتار» در ایران توضیح می‌دهید؟
یکی از سوالاتی که در یونسکو هم مطرح می‌شود همین است که گستره جغرافیایی هر اثر در یک کشور کجا است و اگر مشترک بین چند کشور است، هر کشور جداگانه این گستره جغرافیایی را در پرونده اثر تشریح کند.
«دوتار» قرن‌هاست در خیلی از قسمت‌های ایران نواخته می‌شود، اما برای اینکه بتوانیم پرونده آن را در یونسکو راحت‌تر و بهتر ارائه دهیم، مناطق اصلی را آن مشخص کردیم. گستره جغرافیایی این ساز در خراسان (شمالی، رضوی و جنوبی)، ترکمن صحرا و مازندران است.
«کمانچه» هم در خیلی از استان‌ها چه به شیوه ردیف دستگاهی و چه به صورت موسیقی محلی با تکنیک‌های مختلف نواخته می‌شود. گستره آن در سه حوزه ترکمن صحرا، آذربایجان و لرستان است. در پرونده این آثار هم این محدوده جغرافیایی ذکر می‌شود و هم اینکه در این محدوده‌ها چه تفاوت‌ها و تشابه‌هایی دارند. از نظر یونسکو ساز به عنوان یکی از ابزارهای بیان فرهنگی است و برای آن مهم این است که برای ثبت جهانی آنها زیاد وارد مسائل فنی سازشناسی نشویم. پرونده را باید به صورت غیرتخصصی که قابل درک باشد، ارائه دهیم.
پرونده «مهارت ساختن و نواختن عود» هم که با اشتراک کشور سوریه به ثبت جهانی رسیده است و منشأ ایرانی دارد و «بربط» نام داشته است، در خارج از ایران و در تمام کشورهای عربی و حتی ترک‌زبان هم ساخته و هم نواخته می‌شود. در ایران هم در استان خوزستان، جنوب سیستان و بلوچستان و بنادر و جزایر جنوبی ساخته و نواخته می‌شود. ساز «عود» در کشورهای عربی کاسه‌اش بزرگ است و در ایران سایز متوسطی دارد و در ترکیه کوچک است.
البته چند وقتی است که همه سازها در اطراف تهران، کرج و استان مرکزی ساخته می‌شود.
بعد از ثبت جهانی، آیا گستره جغرافیایی این سازها تغییر پیدا کرده است؟
ما آماری نگرفته‌ایم که این سازها بعد از ثبت جهانی اشاعه پیدا کرده است، اما بعید نیست که این اتفاق افتاده باشد؛ چراکه موضوع جدید و عجیبی نیست، اما تا حدود ۱۰۰ سال نگذرد، نمی‌توان خاطرجمع شد که مورد استقبال مردم جامعه قرار گرفته است یا خیر.
اگر منظور از این سوال این است که آیا این ثبت باعث ارزش، احترام، اعتبار و رواج بیشتر برای یک اثر می‌شود، پاسخ من بله است و آیا در مناطق جدید هم شاهد رواج این پدیده می‌شویم، قطعا پاسخ مثبت است. سفره هفت‌سین نوروز ممکن است تولید کارخانه کشور دیگری باشد و این یعنی رواج این اثر در جاهای دیگر.
«عود»، «دوتار» و «کمانچه» چقدر توانسته‌اند با نام ایران تجلی پیدا کنند؟ یعنی دنیا چقدر این سازها را با نام ساز ایرانی می‌شناسد؟
آن‌چه که مسلم است، این است که اگر کسی موسیقی‌دان باشد وقتی «کمانچه» را ببیند به‌راحتی می‌داند که این ساز برای کجاست، اما اینکه مردم عادی چقدر در این زمینه اطلاعات داشته باشند، به تبلیغات یونسکو و ارتباط جمعی جهان بستگی دارد و فقط به ما مربوط نیست. الان همه می‌توانند به سایت یونسکو بروند و از آثار ثبت شده آگاه شوند.
نگرانی‌هایی درباره ثبت سازهای ایرانی به نام کشورهای دیگر، از جمله تار و سه تار وجود دارد، آیا اقدامی برای ثبت این سازها انجام شده است؟
مسأله‌ای که مردم نمی‌دانند، "سهمیه" است. چند سال است که هیچ کشوری در دنیا مجاز نیست که در دوره یک ساله بیش از یک پرونده ارائه دهد. در گذشته این محدودیت را نداشتیم و همین موجب شده پنج پروند در سال ۲۰۱۰، به نام ایران ثبت شود ولی در حال حاضر محدودیت وجود دارد. برنامه ما این است مابقی سازهای ایرانی هم به ثبت برسانیم اما مساله سهمیه وجود دارد. همچنین میراث‌فرهنگی ناملموس صرفا برای موسیقی نیست و گرچه موسیقی عنصر مهمی است اما صنایع‌دستی، آیین‌ها، باروها، سنت‌ها، گویش‌ها و ... هم در این فهرست جای دارند. باید با توجه به سهمیه یا به نام خود کشور و یا مشترک با کشورهای دیگر سازهای دیگر ایرانی را به ثبت جهانی برسانیم.
توضیح دهید که چرا پرونده «موسیقی بخشی‌های خراسان» برای ثبت جهانی انتخاب شد؟
طبق مقررارت و ضوابط یونسکو کشورها باید از کلی‌گویی پرهیز کنند. بر این اساس نمی‌توان همه موسیقی‌های ایرانی را در یک پرونده جا داد و با این اقدام به یونسکو این پیام را منتقل می‌کنیم که برخلاف قوانین مشخص شده آن عمل کردیم و با اینکه از قوانین مطلع بودیم، باز کار خودمان را کردیم و این پیامی منفی است. موسیقی بخشی‌های خراسان شمالی هم پیشنهاد من بود. موسیقی بخش‌های دیگر هم مانند موسیقی قشقایی‌ها، بختیاری‌ها، عاشیقی و ... می‌توان به صورت جز به جز در پرونده‌های دیگر برای ثبت ارائه داد. موسیقی بخشی‌ها هم در خراسان شمالی است و هم در ترکمن صحرا که آن را هم جدا کردیم و فقط موسیقی بخشی‌های خراسان شمالی را به یونسکو ارائه دادیم.
منبع: خبرگزاری ایسنا برچسب ها: بهروز وجدانی ، کمانچه ، عود ، دوتار ، فهرست میراث ناملموس ، میراث ناملموس ، میراث فرهنگی ناملموس ، یونسکو ، موسیقی بخشی‌های خراسان ، ردیف موسیقی‌های ایران ، موسیقی
منبع: ایران اکونومیست
کلیدواژه: کمانچه عود دوتار فهرست میراث ناملموس میراث ناملموس میراث فرهنگی ناملموس یونسکو موسیقی بخشی های خراسان ردیف موسیقی های ایران موسیقی موسیقی بخشی های خراسان میراث فرهنگی ناملموس ساختن و نواختن دوتار گستره جغرافیایی موسیقی بخشی ها میراث ناملموس نواخته می شود ثبت جهانی فهرست میراث موسیقی بخش بعد از ثبت پرونده ها پس از ثبت سال ۲۰۰۳ برای ثبت بر اساس
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت iraneconomist.com دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایران اکونومیست» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۱۲۸۷۱۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
شایعه عجیب درباره «شهریار»؛ با عالم غیب در ارتباط است!
سید محمدحسین بهجت تبریزی متخلص به شهریار در اوایل سال ۱۳۴۵ خورشیدی که شصت سال از عمرش سپری می‌شد، با اینکه سه فرزند خردسال داشت (شهرزاد ۱۲ ساله، مریم ۹ ساله و هادی چهار پنج ساله) گوشه‌ی عزلت گزیده بود و دیگر کسی را نمی‌دید.
تا آن مقطع چهار دیوان از او منتشر شده بود، اما چهار سالی بود که دیگر شعر نمی‌گفت و در بین مردم تبریز شایع شده بود که «به‌شدت از مردم گریزان است، با هیچ‌کس ملاقات نمی‌کند، همیشه در خانه می‌نشیند قرآن می‌نویسد و ذکر می‌گوید و سر و کارش با عالم غیب است.» در تهران نیز کار شایعات به جایی رسیده بود که برخی می‌گفتند شهریار آنورمال شده ودر خانه‌اش با «عالم غیب» در تماس است. همه‌ی این‌ها کافی بود تا علی‌اصغر ضرابی خبرنگار سپید و سیاه برای فهم چند و، چون ماجرا روانه‌ی تبریز شود و هر طور شده با این شاعر گوشه‌نشین به گفتگو بنشید.
به گزارش خبرآنلاین، او در نهایت موفق به دیدار با شهریار شد و با او مفصل به گفتگو نشست. شهریار در این مصاحبه نه‌تن‌ها به شایعات مطرح‌شده درباره‌ی خودش پاسخ داد که تقریبا درباره‌ی همه چیز سخن گفت: از شعر که پیشه‌اش بود تا موسیقی ایرانی و ادبیات و... مشروح این گفتگو را که در مجله‌ی سپید و سیاه به تاریخ ۹ اردیبهشت ۱۳۴۵ منتشر شد در ادامه می‌خوانید:
حرفهای بسیاری درباره‌ی شما به وجود آمده. می‌گویند شما گوشه‌گیر و منزوی شده‌اید. موجودی آنرمال شده‌اید که کسی را نمی‌پذیرید. بالاخره آن‌که به کلی یک آدم غیرعادی شده‌اید. می‌خواهم توضیح مفصلی در این باره بدهید. درباره‌ی این شایعات و حرف‌ها چه حرفی دارید؟
می‌دانید از هرکس عمل خودش را باید خواست. اثر شاعر کتابش است. با خود او و زندگی شخصی و خصوصی‌اش چه‌کار دارند؟ همه می‌دانند که هر متفکری به‌خصوص شاعر باید فراغت داشته باشد. وقتی کسی یک عمر عادت به تنهایی کرد عادتا از وجود اشخاص دیگر ناراحت می‌شود به‌خصوص اشخاص بی‌تناسب که امن خاطر او را به هم می‌زنند. من از اول عمر به اقتضای طبع هنری که داشتم عزلت و انزوا را دوست داشتم. در تهران هم جز دو سه هنرمند معاشری نداشتم. درباره‌ی گوشه‌گیری‌ام باید بگویم کمال شعر فارسی عرفان است. هر شاعری که به عرفان نمی‌رسد یک شاعر سطحی می‌شود. شما مقدمه‌ی گلستان سعدی را اگر بخوانید می‌فهمید که چرا من این‌طور شدم. می‌دانید که چرا منزوی شده‌ام. سعدی به حالی افتاده بود که اصلا حرف نمی‌زد حال برای من آن مقدار مقدور نیست وگرنه قاعده‌اش همان است. مرد عارف باید در سیر و سلوک از همه‌ی عالم منقطع شود تا به مقصودش نزدیک‌تر شود.
پس شما عرفان را برگزیده‌اید؟ در حقیقت بعد از این باید شما را عارف و متصوف بخوانیم.
من عرفان را برگزیده‌ام جهت اینکه منظور از آفرینش انتخاب انسان‌های کامل است و انسان‌های کامل عارفان کامل‌اند.
خوب با این وصفی که کردید مسئله برای خود من بسیار جالب شد. پس معلوم می‌شود تحولی شگرف در زندگی شما به وجود آمده. عرفان و تصوف را می‌گویم. در گذشته جای پای محوی از این‌ها در زندگی شما بود، ولی حالا شما سالک شده‌اید، عارف نمی‌گویم سالک می‌گویم. فکر می‌کنم قست مهمی از شایعات درباره‌ی شما از گرایش‌تان به عرفان و تصوف سرچشمه می‌گیرد، چون چنان‌که من شنیده‌ام مثل اینکه برای شما از عالم غیب پیام‌هایی می‌رسد. در این مورد چه می‌گویید؟
خیر چنین حرف‌ها شایعاتی بی‌اساس است از زبان افراد مغرض. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. از عالم غیب به من پیامی نرسیده و من خود را هم از اولیا نمی‌دانم و کسانی که می‌خواهند نسبت جنون به من ببندند این حرف‌ها را اشاعه می‌دهند. فقط بعضی از اشعار من الهامی است.
چطور الهامی؟ توضیح دهید یعنی از عالم حق به شما الهام شده‌اند؟
یعنی شعر‌ها خودشان آمده‌اند و من نوشته‌ام. وقت نوشتن شعر‌ها متوجه و آگاه نبوده‌ام که چه چیزی می‌نویسم این الهام از طرف حق و جهان معنوی بوده است. من احساس می‌کردم سینه‌ام بزرگ شده مثل اینکه روشنایی در سینه‌ی خود احساس می‌کردم. گاهی چشمانم برق می‌زد و می‌دیدم شعر دارد می‌بارد و به عجله شروع به نوشتن می‌کردم به طوری که بعضا نفله می‌شد اگر کمی در نوشتن دیر می‌کردم شعر می‌آمد و رد می‌شد. آن حال الهامی است. بعضی از اشعار الهامی من تاکنون چاپ شده‌اند. یکی‌اش همان «مومیایی» بود، «زفاف شاعر»، «هذیان دل»، «افسانه‌ی شب» و بعضی از غزلیات من از اشعار الهامی است و من خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانم. همه‌ی اشعارم آن‌طور نیستند. بسیاری از اشعار من از روی آگاهی و تفکر و تعمق صرف به وجود آمده‌اند.
شما اگر خود را مسئول آن اشعار نمی‌دانید چرا آنها را چاپ کردید؟
من تاکنون هرگز اقدام به چاپ اثری از خود نکرده‌ام و کاملا با طبع آثار خودم که هنوز آنها را نارسا و در جریان تکامل می‌دیدم مخالف بودم و عقیده داشتم که آثارم باید بعد از مرگم به چاپ رسند. دو سال تمام مرحوم زهری و دیگران به من اصرار کردند بالاخره بعد از دو سال من به حال عصبانی وقتی دیگر تحمل برایم باقی نمانده بود کتابچه‌هایم را به طرف‌شان پرت کردم و گفتم دیگر به من مربوط نیست خودتان می‌دانید هر کاری می‌خواهید بکنید. آدم مگر چقدر تحمل دارد دو سال تمام شب و روز به من اصرار می‌کردند. البته هر عطار و بقالی می‌تواند برای خود یک کتابچه‌ی یادداشت داشته باشد و توهمات خود ار در آن کتابچه‌ها بنویسد، اما تا خودش چاپ نکند مسئول نیست، مسئول ناشر و چاپ‌کننده است که برای نفع شخص خویش مبادرت به چنین کاری می‌کنند و بدین سبب است که من خود را مسئول طبع هیچ‌کدام از آثار خود نمی‌دانم.
در مقابل چهار جلد دیوان من که تاکنون چند بار طبع شده است قرار بود ۲۰ هزار تومان به من بدهند و آن را هم از قرار ماهی صد تومان به من دادند و این صد تومان را چه به من بدهند و چه از من بگیرند هیچ تاثیری به حال من نداشته و ندارد. من اگر دیوانم را چاپ می‌کرم غیر از این می‌شد؛ اشعارم را به‌دقت انتخاب می‌کردم در صورتی که در این چهار دیوان اشعاری چاپ شده است که به هیچ وجه من با انتشار آنها موافق نبودم.
نکات جالبی بود. متشکرم از توضیح‌تان. خوب چنان‌که گفتید اغلب اشعارتان هم از روی آگاهی و تعمق به وجود آمده‌اند. به طور کلی من سایه‌ی یک «عشق» شدید را بر روی اشعار شما می‌بینم. عشق با شور و حرارت تمام در اشعار گذشته‌ی شما وجود دارد می‌خواهم نظر خودتان را هم بدانم. شما به عنوان یک شاعر درباره‌ی «عشق» چطور فکر می‌کنید؟
اگر بنا شود که غریزه‌ی جنسی را عشق بنامیم باید به تعداد نفوس عالم عاشق قائل بشویم یعنی بگوییم همه‌ی افراد بشر عاشق‌اند در این صورت آیا برای عشاق معنوی معروفی مانند عرفای عالی‌مقام وقعی می‌ماند؟! پس بنابراین عشق را از این صورت اعمش خارج کنیم و به صورت اخصش نام عشق بدهیم پس جذبه‌ی الهی است که انسان‌های کامل و عارف از آن بهره‌مندند.
البته عشق مجازی مقدمه‌ی عشق حقیقت است، اما آن عشق مجاز هم صورت خاصی دارد که نمونه‌ی آن در عرفای معروفی مانند حافظ، مولوی، باباطاهر مشهود است. من به عنوان یک شاعر عشق را می‌ستایم. من خود از عشق مجاز شروع کرده‌ام و حال در راه رسیدن به عشق الهی هستم؛ و چطور شروع کردید مگر شما تا به حال عاشق شده‌اید؟
بلی در اول جوانی برای اولین بار عشقی ورزیدم و عاشق دختری شدم و این عشق منجر به شکست تلخی شد و همان شکست باعث شکست‌های دیگری در زندگی‌ام گشت. بالاخره همان دل شکسته‌ام پایه‌ی عشق معنوی و جذبه‌ی عرفانی‌ام بود. تمام عرفا دل‌شکسته‌اند و هرچه پیدا می‌کنند از دل شکسته پیدا می‌کنند، چون «خدا در دل‌های شکسته است».
شنیده‌ام که قرآن را به خط خودتان می‌نویسید و قسمت‌هایی از آن را به نظم می‌آورید. آیا درست است؟
من مدتی مشغول نوشتن قرآن مجید با خط خود بودم، ولی آن را به شعر درنمی‌آوردم. این موضوع حقیقت ندارد. ولی حالا چند سالی است که از سرودن شعر و نوشتن قرآن مجید هم که مدتی مشغولش بودم دست کشیده‌ام.
چرا از سرودن شعر دست کشیده‌اید؟ این موضوع بیش از هر چیز باعث تاسف من است چه دلیلی داشته؟ حالا چند سال است که شعر نسروده‌اید؟
در عرفان باید بین عاشق و معشوق حجابی نباشد، چون شعر هم مورد علاقه‌ی شدید من بود، خود حجابی بود برای من یعنی حجابی بود بین من و معشوق بدین سبب حالا چهار سال است که شعر را کنار گذاشته‌ام در تصوف و عرفان انسان باید کم‌کم تمام علایقش را از جهان مادی قطع کرده و به حق بپیوندد و بدین سبب من از مردم گریزانم.
وقت‌تان را چطور می‌گذرانید و روزی چند ساعت مطالعه می‌کنید؟
من همیشه در خانه هستم و خیلی کم از خانه بیرون می‌روم مطالعه‌ی زیادی در قرآن کریم می‌کنم و کار‌های منزل را هم انجام می‌دهم و باید گفت هر روز بیش از ده ساعت مطالعه می‌کنم.
شنیده‌ام شما شب‌زنده‌دارید و خیلی کم می‌خوابید.
بلی من شب‌ها تا سحر نمی‌خوابم و مطابق شرع نماز خوانده و مطالعه‌ی قرآن می‌کنم. از فرمایشات اوصیا استفاده می‌کنم که البته نکات قرآنی هم در آنها هست. در بیست‌وچهار ساعت خواب من از چهار ساعت تجاوز نمی‌کند آن هم به طور نیم ساعت نیم ساعت. خوابم هیچ‌وقت عمیق نیست. هر وقت صدا کنند جواب می‌دهم.
حال شما خودتان را عارف می‌دانید؟
نه، من خودم را سالک می‌دانم. البته در مورد اینکه چرا به عرفان روی نهاده‌ام باید توضیح بیشتری بدهم هرکس که جذبه‌ی معنوی پیدا کرد و اهل عبادت شد البته سر و سری با خدا دارد. رویای صادقانه به او داده می‌شود و ممکن است حوادث آینده‌ی زندگی‌اش را در خواب ببیند.
خوب این‌طور که می‌گویید پس این جنبه‌ی رسالت پیدا می‌کند.
نه این جنبه‌ی رسالت ندارد، چون کسی که به او رویای صادقانه اعطا می‌شود رسالت ندارد که آن را به دیگران هم بگوید. شخص عارف ممکن است حوادث آینده را در خواب دیده باشد، اما چون تعیین وقتی نشده و همه‌ی حوادث مختوم نیست و ممکن است بدائی حاصل شده باشد جایز نیست که به دیگران بگوید.
شما چنین حوادثی را در خواب دیده‌اید؟
بلی من چیز‌های زیادی را در خواب دیده‌ام؛ حوادثی که بعضی‌شان اتفاق افتاده و مابقی هنوز موعدشان نرسیده است.
از جهتی من بسیار متاسفم چراکه من فکر می‌کنم قرن ما قرنی است که ماشین ملاک‌های زمین را از دست بشر گرفته است، قرنی که عواطف و احساسات در مقابل یورش «ماشین» از بین رفته شما برای ما قرن عرفان را پیشنهاد می‌کنید؟ در چنین قرنی که انسان در مقابل اختراعات و صنایع و غول ماشین متحیر مانده آیا درست است که دست به گریبان عرفان شد و امروز که انسان در کره‌ی ماه پیاده می‌شود آیا تصوف دردی از درد‌های نسل ما، قرن ما را علاج می‌کند؟ شما راه رسیدن به سعادت واقعی را تصوف و عرفان می‌دانید؟
بلی حتما تنها وسیله‌ی رسیدن به سعادت واقعی عرفان است و عرفان با هیچ تمدن و زندگانی ماشینی منافات ندارد انسان در هر صنعت و در هر مسلکی می‌تواند از همان مسلک راهی هم به خدا داشته باشد. توفیق عرفان حقیقی در اشخاص معدودی است مابقی باید هرکس راهی به خدا داشته باشد، چون که زندگی مادی برای اداره‌ی تن است و تن مرکب از روح و تعقل است و وجود اصلی ما «عقل» است و انسان بایستی هم تن و هم عقل خود را سیراب نگاه دارد چنان‌که ورزش جسمی و دماغی هم باید تواما صورت گیرند که تناسبی در میان باقی باشد.
شما روح را چه چیزی می‌دانید؟
روح قالب عقل است و قالب اثیری هم داریم و قالب ابدانی هم.
درباره‌ی موسیقی چه عقیده‌ای دارید؟
موسیقی غذای روح است به شرط آن‌که افراط نشود و اشعار و تصانیف گمراه‌کننده و رنگ‌هایی که فقط محرک هوس و شهوت است همراهش نباشد.
موسیقی ایرانی را می‌پسندید؟
موسیقی ایرانی را بسیار دوست دارم موسیقی ایرانی از حیث دستگاه کامل‌تر از موسیقی غربی است، چون دارای ۱۲ دستگاه بود که هنوز هم ۷ دستگاه دارد، اما موسیقی اروپایی فقط دارای دو دستگاه است ماهور و اصفهان، موسیقی ایرانی از حیث پرده هم کامل است: تمام‌پرده، نیم‌پرده، ربع پرده هم دارد، اما موسیقی اروپایی تمام‌پرده و نیم‌پرده دارد، ولی آنها با این دو دستگاه‌شان خیلی مرتب و بیشتر کار کرده‌اند تا ما با ۱۲ دستگاه‌مان. در واقع موسیقی ما دانشگاهی است نامنظم و موسیقی غربیان دبیرستانی است کامل و منظم. من به‌شدت به موزیک غربی علاقه دارم و بتهوون را در عالم موسیقی بی‌نظیر می‌دانم.
در میان خوانندگان و موسیقی‌دانان ایرانی چه کسانی را می‌پسندید؟
ابوالحسن اقبال‌السلطنه را بهترین خواننده‌ی معاصر ایران می‌دانم به دلیل اینکه اولا احاطه‌ی کامل به ردیف و آواز ایرانی دارد و صدایش کاملا رساست و همیشه اشعار سعدی و حافظ و اشعار عرفانی و اخلاقی را می‌خواند. یکی هم مرحوم قمرالملوک وزیری بود. قمر نابغه بود. صاحبت مکتب بود.
شما چه کسی را بزرگ‌ترین عارف می‌دانید؟
شمس‌الدین حافظ شیرازی را بزرگ‌ترین عارف جهان می‌دانم به جهت اینکه او از دروازه‌ی قرآن وارد شده است.
البته نمی‌توانم تمام نظریات‌تان را قبول کنم با بسیاری از آنها حرف‌هایی دارم، ولی خوب جایش اینجا نیست و از طرفی بقیه‌ی سوال‌ها باقی است. خوب شما تصوف و عرفان را پیش می‌کشید و آن را با شرع و خداپرستی تلفیق می‌دهید، ولی می‌دانید در تصوف چیز‌های خلاف شرع هم وجود دارد در این باره چه می‌گویید؟
تصوف و عرفان غیر از درویشی معمولی است. در واقع تصوف واقعی همان مسلک انبیا و اولیاست. تصوف واقعی دین واقعی است. همه چیز پشتوانه‌ای دارد. تصوف اگر از دین خارج شود پشتوانه‌ای ندارد. تصوف پیغمبر جداگانه‌ای ندارد که تضمین الهی داشته باشد. همه‌ی ادیان از طرف خداست. هرکس به دین خودش واقعا عمل کند طبق نص قرآن «لاخوف علیهم و لایحزنون» (برای آنها هیچ باکی نیست). البته بعضی از قسمت‌های تصوف و صوفی‌گری ساختگی است. در قرآن مجید در سوره‌ی حدید آمده است که رهبانیت (تصوف) را ما کمال مذهب قرار دادیم و شما او را از مذهب جدا و اسباب بدعت قرار دادید این است که ما اسم او را برمی‌داریم بدین جهت کسانی که به جلد درویشی درآمده‌اند اگر چیز خلاف مذهبی از آنها دیدید بدانید بدعت است و چنین مسلکی مقبول درگاه الهی نیست. بلی قرآن اقیانوس عجیب بی‌کرانیست که همه چیز‌ها اشاره‌اش در آن است. من در قرآن غرق شده‌ام.
عده‌ای همین غرق شدن شما را طور دیگری تعبیر می‌کنند و این تصور در جامعه‌ی ادبی امروز به وجود آمده که شما از دست رفته‌اید و یک عارف کهنه‌فکر شده‌اید و رسالت‌تان را فراموش کرده‌اید. خوب شد رسالت را گفتم راستی نظرتان را درباره‌ی رسالت شاعر می‌خواهم. من شما را مسئول می‌دانم با اینکه شما خود را مسئول بیشتر شعرهای‌تان نمی‌دانید، ولی من معتقدم که شما یا هر شاعر دیگری رسالتی دارد تا نظر شما چه باشد؟
من در جواب همه‌ی آن شایعات و حرف‌ها که درباره‌ی من می‌زنند با یک بیت حافظ بزرگ پاسخ می‌گویم:
در نظربازی ما بی‌خبران حیران‌اند/ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند
عرفان راهی است که تا خود شخص وارد نشود از کیفیات آن آگاهی پیدا نمی‌کند. تماشای از دور کافی نیست البته برای تماشای حال کسی که «مشغول» است غیرعادی و غیرطبیعی می‌نماید در صورتی که وقتی آدم به چیزی مشغول است از غیر آن چیز منقطع می‌شود.
اما رسالت شاعر: شاعر در هر مرحله‌ای که باشد باید حوایج و حالات آن مرحله را منعکس کند. شاعر اقسام مختلفی دارد: یک شاعر تنها عشقی و مجازی است، شاعری اجتماعی است و به طبیعت و جهان ماده عشق می‌ورزد. البته انسان و اجتماع هم زاده و جزو طبیعت است شاعری که عشقش در جهان طبیعت است طبعا اجتماعی هم است. اما وقتی شاعر عرفانی شد، عشقش در ماوراء طبیعت است و سر و کارش با انسان‌های کامل می‌باشد. به طور کلی رسالت شاعر نسبت به مرحله‌ی خودش فرق می‌کند.
می‌خواستم بدانم شعر به نظر شما چیست؟ ممکن است شعر را تعریف کنید؟
من شعر را در قطعه‌ی «شعر و حکمت» خودم تشریح کرده‌ام:
حکمت آمد اساس و ماهیت/ شعر کمیت است و کیفیت
حکمت آغاز گیر یا انجام/ شعر حسن شروع و خیر ختام
انسان یک چهاردیواری مسقف لازم دارد که در آن زندگی کند و از گزند‌های طبیعی مصون باشد. این مقدار ضروری (ساختمان و بنای خانه) را حکمت فرض کنید. شعر عبارت است از زیبایی و تناسب و دکوراسیون و انتخاب محل و مکان با در نظر گرفتن آب و هوا و غیره... این‌ها شعر است.
بالاخره ذوق لطیف هرجا به کار می‌آید آن‌جا شعر به وجود می‌آید. اگر شعر نباشد زندگی مزه‌ای ندارد و هر انسانی اگر شاعر نباشد انسان کامل نیست.
شما گفتید به الهام در شعر معتقدید. آیا از روی تعقل و آگاهی می‌توانید شعر بگویید؟
من به‌شدت به الهام معتقدم. شعر دست خودم نیست. از روی تعقل و آگاهی نمی‌توانم شعر واقعی بگویم باید شعر به من الهام شود. هرکس شعر واقعی بگوید آن الهامی است. شعر واقعی باید الهام شود. الهام کامل عرفانی است.
به نظر شما شعر باید حتما موزون باشد؟
خیر، شعر نباید حتما موزون باشد، اما عرفا شاعر، نویسنده‌ای را می‌گویند که سخنش موزون هم باشد. هر نویسنده‌ی واقعی شاعر هم هست و هر شاعر واقعی نویسنده نیز هست، اما عرفا شاعر نویسنده‌ی منظومه‌ها را گویند. اگر وزن را از شعر بیرون بکشیم دیگر ما را شاعر نخواهند گفت و نویسنده خواهند دانست اگرچه شاعر درجه اول هم باشیم.
بعضی از منتقدین سبک شما را سبک هندی می‌دانند، ولی من فکر می‌کنم سبک شما کاملا هندی نیست بلکه سبک عراقی است.
خوب تشخیص داده‌اید معلوم است شعرشناس و بااطلاعید. سبک من عراقی است، ولی سبک ترکستانی و هندی هم در اشعار من بی‌تاثیر نیستند.
می‌خواهم درباره‌ی سبک هندی نظرتان را بپرسم؛ آیا اصطلاح سبک هندی به نظر شما غلط نیست؟ من فکر می‌کنم باید به جای سبک هندی، سبک اصفهانی گفته شود.
اگر حقیقت سبک هندی را بخواهید به نظر من سبک هندی ریشه‌ی آذربایجانی دارد و به وسیله‌ی صائب تبریزی که نبوغ آذربایجانی داشته بیشتر مورد پسند قرار گرفته است.
نظرتان درباره‌ی ادبیات معاصر ایران و شعر امروز (نو) چیست؟
ادبیات معاصر ایران ترقی بسیار و قابل اهمیتی کرده است مخصوصا در زمینه‌ی شعرنو، شعرنو یک پدیده‌ی کمالی و ارزنده و احتیاج طبیعی است. شعر امروز که چند تن شاعر راستین این روزگار در به اوج رساندن آن تلاش می‌کنند احتیاج زمان ماست و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند. شعرنو یا شعر امروز شروع شده منتها هنوز به کمالش نرسیده است و هنوز نوابغی به وجود نیامده‌اند، زیرا که هنوز زمان مقتضی از روی آن نگذشته است. نیما یوشیج که به‌حق باید از وی به عنوان شاعری بزرگ یاد گردد و احمد شاملو (ا. بامداد) شاعر ارزنده و نادر نادرپور و ه. ا. سایه و من پایه‌گذار هستیم.
ما خشت‌های اولیه را به کار گذاشتیم و با اینکه حالا احمد شاملو (ا. بامداد) واقعا راه مهم و بزرگی را در شعر امروز طی می‌کند، ولی چنان‌که گفتم هنوز شعر امروز به کمالش نرسیده است. اگر بعد از این زمان نوابغی پروراند، به حد کمال خود خواهد رسید.
آیا انتقاد اصولی از شعر امروز به عمل می‌آید؟
شما ادبیات را کتابی فرض کنید. اثر هر شاعری فصلی از این کتاب است و مجموع این فصول باید سیر عقلی و جسمانی و اجتماعی ملتی را نشان دهد عیب اصلی ما این است که روح اتحاد در ما خیلی ضعیف است مثلا یک شاعر غزل‌سرا سعی می‌کند که فقط غزل خودش را شعر و نماینده‌ی ملتش بداند قصیده‌سرا همین‌طور، قطعه‌سرا همین‌طور و شعرنو سرا هم همین‌طور و هیچ‌کدام هم، همدیگر را قبول نمی‌کنند، ولی حقیقت این است که مجموع این‌ها، مجموعه‌ای از همه‌ی شاهکارها، نماینده‌ی ملت ماست.
شاعر حقیقی کسی است که مطلبی را که در دست دارد اول خوب تشخیص دهد که این مطلب در چه قالبی باید بیان بشود مطلبی تنها غزلی است، مطلبی دیگر برای قصیده و مثنوی و دیگری برای قطعه و دیگری هم برای شعرنو مناسب‌تر است.
پارچه‌ای را که به خیاط می‌دهیم خیاط خوب باید مشتری را مطلع سازد که این پارچه برای چه نوع لباسی خوب است آیا باید از آن کت دوخت یا زیرشلوار. مطلب شعری هم تشخیصش با شاعر است که در چه قالبی باید آن را بیان کند؛ بنابراین شاعر کامل که همه‌ی قالب‌ها را در دست دارد هیچ‌وقت با یک قالب یا نوع به‌خصوص شعر مخالف نیست.
آن‌هایی که با یک یا چند نوع شعر موافق نیستند، سخت در اشتباه‌اند، چون خودشان نمی‌توانند آن نوع شعر [را]به وجود آورند با آن مخالفت می‌ورزند.
مثلا طرفداران شعرنو یا شعر امروز نباید امثال سعدی و حافظ و مولوی و نظامی و یا قصیده‌سرایان ارجمندی را، چون سنایی طرد کنند. برای اینکه سعدی نسبت به زمان خودش شعرنو گفته است، حافظ پس از سعدی باز سبک نوینی آورده که هنوز هیچ‌کس نتوانسته است از وی تقلید کند با این قیاس شعر امروز (نو) هم همین‌طور است. در شعرنو شاهکار‌های بزرگی وجود دارد و شاهکار‌هایی هم به وجود خواهد آمد که هنوز به عقل و تصور ما نمی‌گنجد و شاعران کهنه‌پرداز و غزل‌سرا و قصیده‌سرا هم نباید شعر امروز (نو) را تخطئه کنند، چون شعرنو پدیده‌ی زمان است و زمان هیچ‌وقت اشتباه نمی‌کند...
شعر در معنی و مطلب است و قالب لباس شعر می‌باشد. یک دختر زیبا بدون لباس هم زیباست، اما با لباس متناسب زیباتر.
درباره‌ی ادبیات کهن ایران چه نظری دارید؟
ادبیات ایران یکی از غنی‌ترین ادبیات جهان است و شاعران نابغه‌ای در این ادبیات پا به عرصه‌ی حیات گذاشته‌اند. چنان‌که من حافظ را بزرگ‌ترین شاعر دنیا می‌دانم و حتی معتقدم که بعد از این هم دنیا نظیر آن را نخواهد دید.
پس مولوی چه؟
مولوی را نمی‌توان تنها شاعر نامید بلکه او را بزرگ‌ترین متفکر دنیا می‌دانم. من حافظ و مولوی و سعدی را نبی هم می‌دانم.
به نظر شما بهترین شاعر معاصر ایران کیست؟
به نظر من شعرای معاصر همه مبتدی هستند و هنوز هیچ‌یک از آنها به حد کمال نسبی هم نرسیده است.
در مورد نویسندگان معاصر ایران چه نظری دارید؟
صادق هدایت را بهترین نویسنده‌ی معاصر ایران می‌دانم و پس از او باید از جلال آل‌احمد و صادق چوبک نام ببرم که به‌حق نویسنده‌های بزرگی هستند.
متاسفانه من از ده سال پیش به این طرف مطالعه‌ی دقیقی در نثر فارسی و نوول‌های معاصر نداشته‌ام بنابراین شاید در این چند سال اخیر هم نویسندگان خوبی به عمل آمده باشند که من از وجود آنها بی‌اطلاعم.
قریب پنج ساعت است که من و شما صحبت می‌کنیم. برای من بسیار جالب بود این مسئله، چون دیروز زن همسایه می‌گفت شما کسی را نمی‌پذیرید و در تبریز هم این‌طور شایع بود که شما از مردم فرار می‌کنید.
بلی متاسفانه مردم حرف زیاد می‌زنند. این درست است که منزوی شده‌ام، ولی این دلیلی نمی‌شود که از همه فرار کنم این‌ها دروغ است. من هر چند ساعت که بخواهید در اختیارتان هستم. چنان‌که گفتم شهریار اگر اشخاص نامناسب را نمی‌پذیرد آیا این دلیل جنون می‌شود؟! بلی... این وضع اجتماع ماست، چون من حرفی ندارم. بگذارید مردم هرچه دل‌شان خواست بگویند.
ام فهد، زن مشهور عراقی کیست و چرا کشته شد؟